跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
% \  m+ U4 ]9 f7 x, k5 ?
贾陆英：
  ?2 R0 X( u; P2 x+ f
' v# ^% t: x6 v  @4 n2 l' M' b本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
7 c, f* C5 x4 n# ^6 r$ Z# i- j" i
道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
8 C% B3 l: |9 |5 b  n, j
浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
4 |6 R7 l' m& \" |) K- M9 f
% V# a" ]2 L( E  h浅浅烟：

7 C- e+ `& v& b. q用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

- e; M8 |9 Y9 ^夕惕若:
, t9 w' j) E9 V  @  c0 p
: \+ n! ]7 f0 ]* \9 y0 S* S) j- j- Y古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
# l6 s6 a1 ]+ b
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
0 |1 Y1 T% h2 Y4 \3 f
六耳弥虫:
* t( m! K" U$ l1 m0 i4 ]
- {- a* u' z) @- v5 n因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
0 L6 M: a2 G/ n" q; {" T$ h0 |0 W' D) z& c
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
, l4 U$ \  _* \! b& W
% n/ i; A* d0 b7 B* Q. S, n治国之纲，以人为本
. g; u6 @5 F' ?4 K2 Q- V0 b6 g
3 k, D, b; F" G$ p, ~' H贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
: g& `/ q; q$ d2 d9 i' i
4 O7 J6 Q) S2 s7 F+ f/ Z' j夕惕若：
/ T7 ^3 c' ?  i3 F' U! ]: U
" e% J9 J* |4 u5 W9 S贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

  `. ?1 O1 A8 R+ e( m贾陆英：
/ T& y1 d4 j. p
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

8 c' F% U- Z6 g2 W3 {  ?3 ]小小的确幸!:
# d) U% @0 ~$ \
$ c! @( d4 f( ~孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
- g1 j9 I2 S; {( X
贾陆英:

! I  A0 L$ A$ o) e所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

" P9 V4 h; a4 {3 c; ]LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
) N: x- |! f2 ^% g# o5 s( f8 ^
小小的确幸!:

' Q6 [+ }4 s( ]# @: Q6 S时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
8 D1 t- C  Q( u

使民以时

夕惕若:

& t5 {% u$ N7 |  t7 D8 V5 P$ S% y对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

3 I( F6 |, Z% _  W2 G1 E无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
, k" I: \, K2 F- \$ v+ R
1 g. B' F9 U! ^6 c贾老对欧阳学派有没有研究
* x  h- m0 x0 P* l: V$ ?7 N2 @
. g6 S& I4 Z/ ?7 O, p2 u  W贾陆英:
1 C( ], v, a7 C5 `' Q9 F0 o( A
$ Z( a7 @$ v' T- ~3 X知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
$ Z' {7 l" z- Z, k$ Y7 b
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
* E4 h9 Y$ `, Q1 r
睡虫西麦:

* ~) k/ ]; g8 c4 l% v: e" i如果真的完全按孔子的去做也是可行的
4 O2 F* p* p, h* j9 A6 g" e
# J1 O. \" b3 C2 y小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

1 A9 s2 d! Z9 h% L贾陆英:
  d( L) z% v4 q( D, E3 u& s. Z
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
1 n2 L4 k8 J4 ^$ V! T
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
# O7 S; @, [- ?" }9 F  \- |2 P
# o8 }! ~! c% o) s2 m2 K' G. A6 zLanYee:

3 t' C# X% ?7 Y; k+ F5 Z贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
: `0 X3 g3 @& F. u$ T( B" u& o
贾陆英:
' A1 `3 E8 H( P
  [6 L2 K6 a$ L8 t服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
0 C4 E! Z) C9 s' n  a
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
, R/ f2 }9 V; D, @$ m! K8 V
- N( b1 }: ?% k& E3 H3 \9 }) e4 ~睡虫西麦:
& p( X2 ^* `/ S- W1 a- q4 C
发展经济不就是为民么
6 ], G7 Z; p# ?0 S) [' ^: X
小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
* ^- h) S2 s6 Q2 s! X0 a
破风弃俗:
& Y5 @5 N0 Z0 W" F5 R0 E
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

9 ~6 p" a% Z# H1 P4 M  e% Q3 \3 X睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

2 D4 Y+ z7 x' h群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
+ q2 t9 V8 y0 }( u7 M* N- E/ C
5 x8 R' e) V, g: n应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

; Q- Y$ r: k7 d  k' u夕惕若:
/ y* g% R" I" J) Y- s6 I
( ~# B$ ~5 h+ [/ I哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

1 }( k* A! w7 y3 }: ]; Y, C潜龙:
1 k7 J, B" c1 s4 j9 I/ M6 y4 ~7 j
) q; q4 c3 y( H; U其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
" b, p, p/ Q0 I/ X8 B6 i  i
' d! y# u% R0 c+ `2 I夕惕若:
- t# ]/ X9 z* W4 n: {! _) g- Y
6 S/ H0 h4 P. @0 y! m& b; M$ h立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

3 F7 F- l& j" G, o8 _6 q9 p2 w! t" }小小的确幸!：

! B# u3 Y0 `) u' f8 s5 @说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

) A) y, `! |! s6 s) zLanYee：

; L6 b! o2 l8 P9 D. a$ {但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
9 a" W1 R: j7 r0 L% L# J
& U7 W# B( _0 j1 Q) [夕惕若：
" h/ {  R8 Q4 P- c
( U- }5 t: o  o+ ]4 i$ X只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
1 Y1 K7 Z& }  x8 A* l) _/ a
9 J, |9 _0 v" U# b  V& S潜龙:
) f2 t0 l! J. F3 ^5 }: R
/ A/ T7 n$ O6 E* N$ Q: ]  j其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
$ d1 @! L, S; c
有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...